İrfan Aktan  iaktan@gazeteduvar.com.trPazar, 27 Ocak, 2019

Sevgili İrfan Aktan Orhan Gazi Ertekinle çok önemli bir söyleşi yapmış. FB ve Twitter’da paylaştım. Ama blogumda da iktibas etmekte yarar görüyorum. Çünkü söyleşinin içeriği çok zengin ve önemli. Gazetelerin yayın akışı içinde kısa süre içinde unutulabilen bu tür yazı veya söyleşilerin, farklı arşivlerde de göz önünde durması önemli. Öte yandan söyleşi içinde Ertekin, sayısız önemli tespit, analiz ve önerme sunuyor. Bu gün moda deyimle “think thank” kurmuş her parti veya kurumun bu tür yazı veya söyleşileri tartışma gündemine alması gerektiğine inanıyorum. Ayrıca bloglar da bir yönüyle günümüzün kişisel “think thank”leri değil mi? (A. Haluk Ünal)

Bu açıklamadan sonra söyleşiyi dumanı üzerindeyken orijinal mecrasında okumak isteyenler buraya tıklayabilir.

İrfan Aktan

Türkiye’deki hukuksuzluk düzenine ilişkin keskin eleştirileri içeriden yapan bir yargıcın kapısını çaldık. Aynı zamanda Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı olan Orhan Gazi Ertekin’le modernliğin “eşit yurttaşlık” söyleminin altına gizlediği dört büyük eşitsizliği, Türkiye’deki mevcut “devletsizliğe” kaynaklık eden ve aynı anda yaşanan cumhuriyet, siyasal İslâm ve Erdoğan krizlerini, Türkiye yargısının aileye ve aile içi şiddete bakışını, Cumhuriyetin başından itibaren birlikte yürüttüğü ana hukuk ile kontrgerilla hukukunu ve bunun siyasal, sosyal sonuçlarını konuştuk…

Demokrat Yargı Derneği Eş Başkanı ve hâkim Orhan Gazi Ertekin’e göre şu an Türkiye’de yaşanan siyasal krizin üç ayağı var: Pax Cumhuriyet’in krizi, siyasal İslâmın krizi ve Erdoğan’ın krizi. Belli bir tarihsel dönemde üst üste binen bu üç kriz, devletin egemenlik krizine dönüştü. Palu ailesinin mevcut devlet krizinin bir göstergesi olarak okunabileceğini söyleyen Ertekin’e göre bu aile devletsizliğin bir parçası ve göstergesi olduğu kadar orta sınıfların da arınma sahasına dönüştü.

Barındırdığı sırlar ve işlediği suçlarla Palu ailesi hepimizde ortak lanet duygusu yarattı, fakat Orhan Gazi Ertekin’in tabiriyle “devletsizlik ortamında mikro gösterisini yapan” bu aile televizyon ekranından çıktığı anda da unutuldu. Fakat Palu ailesi üzerinden Türkiye’nin mevcut aile, devlet ve hukuk yapısını tartışmak durumundayız.

Bu hafta, Türkiye’deki hukuksuzluk düzenine ilişkin keskin eleştirileri içeriden yapan bir yargıcın kapısını çaldık. Aynı zamanda Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı olan Orhan Gazi Ertekin’le modernliğin “eşit yurttaşlık” söyleminin altına gizlediği dört büyük eşitsizliği, Türkiye’deki mevcut “devletsizliğe” kaynaklık eden ve aynı anda yaşanan cumhuriyet, siyasal İslâm ve Erdoğan krizlerini, Türkiye yargısının aileye ve aile içi şiddete bakışını, Cumhuriyetin başından itibaren birlikte yürüttüğü ana hukuk ile kontrgerilla hukukunu ve bunun siyasal, sosyal sonuçlarını konuştuk…

Prof. Dr. Alev Özkazanç “Cinsellik, Şiddet ve Hukuk” kitabının, daha sonra ölen Akit yazarı Hüseyin Üzmez’in 2008 yılında 14 yaşındaki bir kız çocuğunu istismardan yargılanma sürecini ele aldığı bölümünde şöyle bir soru soruyor: “Türkiye’de hukuk, devlet ve ataerkil düzenin girift bir etkileşime girdiği alacakaranlık kuşağının mahiyeti nedir?”

Alev hocanın sorusu çok önemli ama yanıtı da epey teorik bir değerlendirme gerektiriyor. Bir kere Türkiye dâhil modernlik, köylü ile aristokratıyla tüm yurttaşları aynı hukuk düzeni çinde eşit haklarla donatırken, bunu dört büyük eşitsizliğin içinde birkaç yüz yıl boyunca yaşatmayı başardı. Bunlar sınıfsal eşitsizlik, cinsiyet eşitsizliği veya hiyerarşisi, etnik-kültürel bölünme veya belli bir kültürel gruba bağlı milli hiyerarşi. Dördücüsü ise yaş hiyerarşisidir ki, bu da genç-yaşlı, yetişkin-çocuk ayrımına dayanıyor. Modernliğin sakladığı dört eşitsizliğin iki tanesi ailenin içinde yaşanıyor: Cinsiyet eşitsizliği ve yaş hiyerarşisi. Modernlik bu eşitsizlikleri hem devlet hem de toplum düzeyinde, çeşitli evre ve sahalarda üretegeldi. Buna yönelik ilk itirazların başını kadınlar çekti, etnik isyanlarla da bu tepkiler devam etti. Bu isyanların hepsi, modernliğin “eşit yurttaşlık” söyleminin içine gizlediği gerçek eşitsizliklere yönelikti. Çünkü modernliğin insanları özne kıldığı iddiası gerçek hayatta somutlaşamadı. Gerçeklikte bütün o eşitsizlikler kendi varlıklarını, geleneklerini sürdürdüler. Burjuvaya, erkeğe, hakim millete ve ebeveyne hizmet ediyordu hukuk. Dolayısıyla hukuka, devlet-patriyarka ilişkisine bakarken sadece mevzuata, jüridik alana değil, politiko-jüridik alana, geleneklere, kurumların gelişim sürecine, hâkim ve savcıların zihniyet yapısına, ideolojilerine, başvurdukları kavramlara da bakmamız lazım. Ardından da bütün bu unsurların aileye, toplumsal ve siyasal alana nasıl uygulandığını irdelemek gerek.

Modernliğin “eşit yurttaşlık” söylemi içinde gizlediği dört büyük eşitsizlik Türkiye’de nasıl uygulandı veya yaşandı?

Bu eşitsizlikler Türkiye’de de aynı şekilde karşılığını buldu. Batı’da bunun kendine has bir sosyal programı oldu. Kadın mücadelesinin getirdiği bir sosyal program, bunun da yargı sürecindeki karar ve önlemlerin gelişmesine etkileri vardı. Avrupa ve Amerika toplumsal ve siyasal gelişmelere, mücadele ve taleplere bağlı olarak kendi hukuki hikâyelerini değiştirebilmiş. Orada bir siyasal, hukuksal mücadeleler tarihi var. Bizde ise sistemi dönüştürecek, sözünü ettiğim dört büyük eşitsizliği azaltacak bir tarih yok. Kemalizmin özne-yurttaş yarattığı söylenir, doğru değil. Keza Kemalizm bir kadın hareketi yaratmak yerine, kadın hareketini kendi ideolojik-politik hattının misyoner grubu haline getirmiştir.

Ama devasa bir sol, sosyalist mücadeleler tarihi de var…

1960- 70’lerdeki devrimci sol açısından da bu durum geçerlidir. Kadın hareketi ve mücadelesi esas olarak 1990’lar ve 2000’lerde kendi hikâyesini yazan, kendi hafızasını kuran, tarihi yeniden inşa eden bir konuma geldi. Ama mesela Alev hocanın sorduğu soru, 1970’li yıllarda sorulmamıştı. O dönemde kadın özgürleşmesi, daha büyük bir özgürleşme vaadinin gerçekleşmesi durumunda verilecek ödül olarak sunuluyordu. Türkiye’dekine benzer hikâyeler aslında Rusya, Mısır, İran ve Çin’de de var. İmparatorluk mirasçısı ülkelerde “kadına değer verme” söylemi genellikle siyasi, ideolojik yapıların genel çıkarlarının bir parçası olarak kullanılır.

HUKUK BİR SOSYAL REKABET ALANIDIR

Cinsiyet eşitsizliği “eşit yurttaşlık” söylemi altında görünmez kılınırken, kadın hareketlerinin genişleyip bağımsızlaşmasına da ket mi vuruldu?

Orhan Gazi Ertekin

Tabii, modernliğin “eşit yurttaşlık” söylemi aynı zamanda hukukun içindeki diğer sosyal eşitsizliklerin ve buna dayanan etnik-kültürel ve sınıfsal mücadelelerin de işini zorlaştırıyordu. Hukuk kendiliğinden kimseyi özgürleştirmez. Pierre Bourdieu hukukun bir sosyal rekabet alanı olduğunu söyler. Hukuk farklı politik grupların kazanımlarını, çıkarlarını, tecrübelerini hukukun hafızası, yasaların yorumu haline getirmesi, kavramlara kendi çıkarlarını yüklemesidir. Bu etnik-kültürel gruplar için de, kadınlar için de geçerli ve çocukların hak iddiasıyla da alakalı. Sosyal, siyasal mücadeleler arttıkça, derinleştikçe, hukukta da karşılığı artar.

Bu Türk yargısı açısından ne kadar geçerli?

Türk yargısında ne yazık ki bu konuda bir tarih yok. Yargı hep tek bir zamanı yaşamıştır Türkiye’de; yargısızlık zamanı. Bunun, resmi ideolojinin bir yargı ve hukuk programının olmamasıyla da ilgisi var. Elbette devlet kendi politik ihtiyaçlarını karşılamak ve ideolojisini yaygınlaştırmak için çeşitli sosyal mobilizasyonları kullandı. Ama Türkiye yargısında bir hakim geleneği olmamıştır.

HÂKİM VE SAVCILAR AÇISINDAN AİLE BİR MUTLULUK YUVASIDIR

Alev hocanın sorusunu, aileyi de ilave ederek tekrar edeyim: Cinsiyet ve yaş hiyerarşisinin bir yuvası olarak aileyle devlet ve hukuk arasındaki ilişkinin mahiyeti nedir?

Türkiye’de yargının ideolojisi muhafazakârlıktır. Yargıda ailenin kadın-erkek eşitsizliğini ve yaş hiyerarşisini sakladığına, barındırdığına dair bir bilinç yoktur. Tam tersine, hâkim ve savcılar için aile bir uyum, mutluluk ve huzur yuvasıdır, bir koruma duvarıdır. Dolayısıyla aile içi her tür sorun mutlaka telafi edilebilir bir ayrıntı olarak görülür. Aile mutlaka bir arada tutulması gereken bir yapı olarak kabul edildiği için, içindeki her türlü sorun, “soruncuğa” dönüşür. Bu soruncuklar da konuşularak çözülüp eski yerine iade edilebilir birer unsur olarak görülür. Yargıda aile içi hiyerarşinin derinliği, o hiyerarşinin yarattığı şiddet, eşitsiz ilişkiler ve baskı ciddi bir ilgi konusu değildir. Ailedeki hiyerarşi olağandır ve görülmezdir.

Olması gereken ne?

Sonuçta bütün aile ilişkileri aslında politiktir. Hâkim ve savcı, ailenin içindeki iki büyük çelişkiyi, cinsiyet ve yaş hiyerarşisinin yarattığı gerilimi, çocuğun rızasının da politik bir alan olduğunu görmek zorunda.

Bu politik alandan çıkan sorunlar yargıya taşındığında, hâkim ve savcılar kanunlara, yazılı kaidelere bağlı olarak hareket etmiyor mu? Bu alandan çıkan sorunların çözümü hâkim ve savcıların ideolojik algı dünyaları ve tutumlarına mı terk ediliyor?

Hiçbir yasa uygulamada tam olarak karşılığını bulmuyor. Modernliğin krizi tam da budur. Modernlik “yasalarda eşitlik” derken daima politik gerçeklikte eşitsizliği barındırır ama onu ustaca gizler. Bu sorun sadece aile için değil, siyasal egemenlik alanı için de geçerlidir. Türkiye yargısında ailedeki gerilimin, eşitsizliğin derinliği bir sorun olarak görülmemiştir. Böyle bir tespit dahi yoktur. Aile bir huzur ve konfor ortamı olarak kodlandığı için dışarıdan şefkatle desteklenmesi gereken bir alan olarak görülmüştür.

PALU AİLESİ KENDİ İÇİNDE DEVLETE DÖNÜŞÜRKEN DEVLET DE AİLEYE DÖNÜŞÜYOR

Peki hâkim ve savcıların algısını ne belirliyor?

Muhafazakâr Türkiye! Hâkim ve savcıların yasaları gerçek sonuçlarına ulaştırabilmesi için ailede gizlenen eşitsizliklerin varlığının ve bu eşitsizliklerin hukuki bir eşitliğe kavuşturulması gerektiğinin bilincinde olması lazım. Türkiye yargısı açısından politik şiddetten farklı olarak aile içi şiddet alarm veren değil, daima ikincil bir meseledir. Politik şiddetin üzerine gidildiği gibi aile içi şiddetin üzerine gidilmez. Oysa Foucault aile içi şiddeti, cinayeti politik olarak değerlendirmeye meyyaldir. 19. yüzyıl Fransa’sındaki bir aile cinayetinin aktörü olan Pierre Rivière da bu yüzden Foucault’nun ilgisini çekmiştir. Bir ülkeyi, bir toplumu, bir dönemi anlamak için aileye, aileyi anlamak için de devlete, siyasal düzene bakmak lazım. Çünkü aile, var olan siyasal düzeni içinde saklamaktadır.

Palu ailesi bu açıdan mevcut siyasal düzeni içinde mi saklıyor?

Palu ailesi suçun öğrenilmesi ve sıradanlaşması açısından dikkat çekicidir. Palu ailesi kendi içinde devlete dönüşürken, aslında devlet de aileye dönüşüyor. Modern siyasal egemenlik Roma hukukundaki hane veya aile olarak ifade edilebilecek “dominium” kavramına dayanıyor. Aile reisinin, aile içindeki herkes hakkında tasarrufta bulunma yetkisidir bu. 11-12. yüzyıldan sonra bu yetki, hakimiyet, egemenlik nosyonu artık aileyi, haneyi aşarak, geniş toplulukları içerecek şekilde yeniden formüle edildi. Büyük haneye veya mutlak devlete giden süreç böyle başladı ve bir süre sonra da bu, sözleşmenin konusu haline getirildi. Son birkaç yıldır Türkiye bir aileleşme, siyasal denetimini haneye dönüştürme süreci yaşıyor. Yani bir tür Roma hanesi içindeyiz. Reisin her şeye karar verme hakkı ve yetkisinin ileri sürüldüğü, ülkenin aile gibi yönetildiği, siyasal coğrafyanın aile hanesine dönüştürüldüğü bir süreç bu. Hane egemenliğinden siyasal egemenliğe giden süreç, artık siyasal egemenlikten hane egemenliğine doğru yeniden kendine rücu etmeye başladı. Kurumların, geleneklerin, yasaların işleri bölüştüğü modern süreç, artık hane reisinin anlık kararlarının konusu haline geldi. Dolayısıyla bizler de yasalarla konuşmaya başlama alışkanlığından, reisin iradesinin arandığı bir dünyaya doğru gidiyoruz. Üstelik bu Türkiye’ye özgü değil. Dünya genelinde modernliğin krizidir bu ve örnekler artıyor.

CUMHURİYETİN, İSLAMCILIĞIN VE ERDOĞAN’IN KRİZİ ÜST ÜSTE GELDİ

Nasıl yani; Türkiye’de yaşanan veya yaşatılan, AKP ve siyasal İslâm’ın krizi değil mi?

Türkiye’deki mevcut hukuk krizinin üç başlığı var: 2010’lardan itibaren başlayan İslâmcılığın krizi, 2013’ten itibaren başlayan Erdoğan’ın politik liderlik krizi ve bunlardan öncesine dayanan Pax Cumhuriyet’in ideolojik krizi. Bu üç kriz birlikte tarihselleştirilmeli. Bir kere Pax Cumhuriyet çözüldü.

Nasıl çözüldü?

Cumhuriyet öncelikle kendi hukukunu Kürtlüğün istisnalaştırılması üzerinden kurdu. Bu yapısal bir krizdir. Cumhuriyet bu krizi hiçbir zaman çözemedi ve böyle devam ettiği sürece çözemeyecek de. Cumhuriyetin bir başka krizi ise, gerçek anlamda bir cumhuriyetçi hareketin olmamasıdır. Kemalizm bir cumhuriyet kurarken, sosyal derinliği olan bir cumhuriyetçi hareketi yaratamadı. Bir yargı ve hukuk kurumu oluşturamadı.

AKP öncesi döneme kadar Kemalizmin, resmi ideolojinin, hayatın her alanına nasıl sirayet ettiğine, tek tek birey davranışlarını bile belirlediğine dair devasa bir akademik külliyat var ama…

Bu bence yanlış bir görüş. Türkiye’de bir merkez-çevre devleti yok; bugüne kadar da olmadı. Yani merkezin çevreyi yönettiği, çevrenin merkezi kuşatmaya çalıştığı bir süreç yok. Aksine, başından beri merkezin yereli tam alanları onların reisleri ile yönettiği bir süreç yaşanmıştır. Liberaller Türkiye’yi daima Kemalizmin yönettiğini söylediler; sol Kemalistler ise garip bir biçimde AKP’den sonra Kemalizmin zarar gördüğünü iddia edegeldiler. Hatta 2010’a kadar AKP’ye karşı, Kemalist olduğunu zannettikleri devleti savundular. Oysa 1980’den itibaren devleti, devlet kültürünü belirleyen üç temel özne var.

DEVLETİN ÖZNELERİ CUMHURİYET ELİTLERİ, MİLLİYETÇİ BARONLAR VE İSLAMCI MÜTEŞEBBİSLER

Kim bu özneler?

Cumhuriyet elitleri, milliyetçi baronlar ve İslâmcı müteşebbisler. 1980’den itibaren bu üç unsur tarafından yönetilen bir ülkede yaşıyoruz. 1930’ların başında kurulan ve yekpare, tek renkli, siyasal modernleştirmeci, toplumu dönüştürmeci olduğu zannedilen yapı o dönemde de öyle değildi, bugün de öyle değil. 80’den sonra da dönüştü, kendi yapısal özelliklerini koruyarak bir başka egemenlik yapısı edindi. 1980’den sonra Kemalizmin dikey yetkileriyle sağ-muhafazakârların yereldeki yatay yetkileri bu tarihten itibaren iç içe geçti ve yeni bir devlet yapısı oluştu. Kemalist orta sınıfların 2010’dan itibaren kaybettiklerini zannettikleri devlet, zaten kendi düşmanlarıyla ortak olarak 1970’lerin sonundan itibaren kurdukları 1980 cumhuriyetiydi. Liberaller de aynı mekanizmanın farkına varamadı. 1980 cumhuriyeti 2013 krizinden sonra yeniden kurulmaya çalışıldı. Cumhuriyetçi seçkinler, milliyetçi lordlar ve İslâmcı müteşebbislerin iç içe geçtiği bir siyasal kültür yapısı yeniden nüksetme süreci içinde ama bu henüz başarı kazanmış değil.

Bu “kültür yapısının” henüz başarı kazanamamış olmasının nedeni ne?

Az önce dediğim gibi, Cumhuriyet’in krizi, siyasal İslâm’ın krizi ve Erdoğan’ın krizi üst üste gelmiş durumda. Siyasal İslâmcılık bir egemenlik alameti ortaya koyamadı, kendi kurumlarını tesis edemedi, düzenini yaratamadı. Aynı şey Erdoğan için de geçerli. Erdoğan neredeyse üç yılda bir başa dönüp yeni ittifaklar bulmak zorunda kalıyor. Zamanı kendi egemenliği yönünde bükebilecek bir hareket yaratamadı Erdoğan. Bunun temel sebebi de üç krizin üst üste gelmesi ve bunların da dünyadaki genel temsil krizinin bir parçasına dönüşmesidir.

Bugün yaşanan ve üç ayağı olduğunu söylediğiniz krizin tanımı nedir? Bu bir paylaşım krizi mi, yoksa ideolojik krizler mi?

Bugün yaşanan şey bir egemenlik krizidir. Devletin üzerine inşa edildiği bütün temel yapıların çökmesine dairdir. Artık eski kavramlar, kurumlar, sınırlar yeniden kurulamaz hale geldi. Cumhuriyetin geleneksel, tarihsel bloku 2010’dan itibaren yıkıldıktan sonra üzerine yeni bir tarihsel blok inşa edilemedi. 2007 ila 2013 arasında Gülen cemaati ve Kürt hareketi öne çıkarken, Kemalist orta sınıflar sürecin dışına çıkmaya başlamıştı. O beş-altı yıllık süreçte yeni bir iktidar bloku kurulması konusunda denemeler yapıldı. Ama bu dönemde de bir siyasal, kültürel merkez kurulamayınca herkes günübirlik ittifaklara yöneldi. Bu egemenlik krizini 1703 Edirne İsyanı’na benzetmek mümkün.

Nedir Edirne Olayı?

Osmanlı padişahı II. Mustafa, hocası olan Erzurumlu Feyzullah Efendi’yi Şeyhülislam olarak atıyor. Feyzullah Efendi de bütün devlet görevlerine yakınlarını atıyor. Bir süre sonra karşı hiziplerin isyanı çıkıyor. Neticede Feyzullah Efendi asılıyor, adamları dağıtılıyor ama ondan sonra yeni, takip edilebilir, sürdürülebilir bir ittifak kurulamayınca ortaya bir egemenlik krizi çıkıyor. Egemenlik krizi yaşanan dönemlerde herkes, yeni düzenin kurulacağı zamana ulaşmak için geçici ittifaklara gider.

AKP-MHP ittifakı gibi mi?

Tabii. AKP-Cemaat ittifakının da geçici olduğunu gördük.

CUMHURİYET, ANA HUKUKUN İÇİNE KONTRGERİLLA HUKUKU YERLEŞTİREREK YOL ALDI

Cumhuriyet krizinin AKP kaynaklı olduğunu düşünmüyor musunuz?

Hayır, cumhuriyet zaten baştan itibaren kendisini çok derin bir krizin içinde var etti. Ana hukukun içine 1950’lerden itibaren bir tür kontrgerilla hukuku yerleştirerek yol aldı. Türkiye’nin hukuku anayasal hukukla kontrgerilla hukukunun yan yana getirildiği bir düzeni içerir. Kural ve istisna! Tarihsel bloğun yıkılma tehlikesi yaşadığı anlarda istisna devreye girer, darbeler yapılır. Her krizden sonra küçük bir hizip tasfiye edilir ve düzen yeniden kurulurdu. Böylece tarihsel bloğun ana gövdesi zarar görmüyordu. Bugün yaşanan ise bir devlet krizidir, egemenlik krizidir. Şu andaki krizi cumhuriyet daha önce hiç yaşamadı. 1980’de devlet sol hareketten tehdit alıyordu ve onu fiziksel olarak tasfiye etti. Tıpkı Endonezya’da olduğu gibi. Orada da iki buçuk milyon insan öldürüldü. Türkiye’de sol, tıpkı Ermeniler gibi sadece hatıraları sayesinde var olabiliyor. Politik hayatta üretemeyince öfkeyi nefrete dönüştüren ve orta sınıfların içine katılan bir sol doğdu.

Bu arada Endonezya’da Suharto, belli bir toplumsal kesimi paramiliterleştirerek komünist kıyımını gerçekleştirdi. Türkiye’de ise paramileter güçler kullanılsa da esas olarak bu işi bizatihi devlet ve onun ordusu üstlendi…

Doğru, bizde solun kıyımı aynı şekilde yaşandı ama aynı boyuta ulaşmadı. Ama 1980’lerdeki solun fiziksel tenkilinde yer alanların tümü terfi edildi, rütbe kazandı. Türkiye’de cinayet endüstrisinin kendine has ekonomik sonuçları var. Endonezya’da ise cinayet endüstrisi devlet halini almıştır.

TÜRKİYE’DE EGEMENLİK ANLIK İÇ SAVAŞ FORMUNDA SÜRDÜRÜLÜYOR

Bir yandan Türkiye’de devletin aileselleşmeye yöneldiğini, aile gibi yönetilmeye başlandığını söylüyorsunuz ama bir yandan da derin bir egemenlik krizi olduğunu söylüyorsunuz. Bu iki tespit birbiriyle çelişmiyor mu?

Aksine, birbirini besliyor. Bütün kurumsal geleneklerin yok olması söz konusu. Aileselleşmekten kastım, egemenliğin anlık iç savaş formunda, anlık sürekli yenilenen kararlarla sürdürülmesidir.

Bu, Schmitt’in işaret ettiği “olağanüstü halin daimileşmesi” veya “sürekli istisna hali” anlamına mı geliyor?

Schmitt bile kuralsız bir istisnayı kabul etmez. İstisna kuralla beraber var olmalıdır. Türkiye’deki durumu Schmitt değil, belki Agamben veya Benjamin anlayabilir. Türkiye’deki durumu bir tür Sezarizm olarak algılamak daha doğru olur. Kurumların ve yasaların lağvedildiği bir iç savaş ortamıdır bu. Devlet içinde iç savaş hâlâ devam ediyor.

Fethullahçıların devletten def edilmesiyle ortaya çıkan boşluk, o çatışmadan doğan egemenlik boşlukları yeni ittifaklar sayesinde telafi edilmedi mi?

Geçici olarak telafi edilmiş olsa da yeni devletin nasıl oluşturulacağına dair bir netlik yok. Başkanlık sistemi denen şey, kendi başına bir sistem değil zaten. Bir sistemsizliğin içindeyiz ama İslâmcılar açısından sistem şart.

PALU AİLESİ DEVLETSİZLİĞİN BİR PARÇASI VE BİR GÖSTERGESİ

Neden?

Çünkü Kantorowicz’ci anlamda söylersek kralın somut ve manevi olmak üzere iki bedeni vardır. Kralın manevi bedeni, sonraki kralı da belirler. Silsile bir egemenlik yaratır. Bunun da belli temsillerle, alametlerle, sembollerle, geleneklerle, kurumlarla kurulması lazım. Kral öldüğünde “yaşasın kral” denebilmesi için mevcut düzeni gelenekselleştirmeniz, rutinleştirmeniz lazım. Kralın iki bedeni olmaksızın bir egemenlik kuramazsınız. Egemenliği süreklileştirmek için kutsal bedeni de inşa etmek zorundasınız. Politik gelenekleri nasıl oluşturacağınız, aileyi, kurumları, yargıyı nasıl yorumlayacağınız önemlidir. Aksi halde örneğin Palu ailesi bir köşede kalakalır. Palu ailesi devletsizlik ortamında mikro gösterisini yapıyor. Bu aile aynı zamanda devletsizliğin bir parçası ve bir göstergesi. Bu ailede, birbirinin üstüne geçen suçlar yığını var. Suçlar gerçek veya değil, ama bu gösteri gözlerimizin önünde yapılabiliyor ve yargı bununla anında ilgilenmiyor.

Neden?

Çünkü devletin çok daha önemli işleri var ve Palu ailesine göz ucuyla bile bakacak durumda değil. Palu ailesinden bütün halkın haberi var ama devletin yok, çünkü devlet meşgul.

Bazı değerlendirmelere göre devletin “Palu ailesine” bakmaması, meşguliyetten değil, mes’uliyetten. Çünkü Palu ailesinin mevcut devletin aynası olduğu ifade ediliyor…

Ben de aynı fikirdeyim. Oysa devletin egemenliğini kuran, kendi krizini çözen her iktidar bu tür meselelere müdahale eder. Faşizm de müdahale eder, demokrasi de. Hatta faşizm bu tür olaylara daha sert biçimde müdahale eder ve Palu ailesinin gösterisine müsaade etmez. Faşizm olsaydı Palu ailesi bir an dahi yaşayamazdı. Fakat bir diğer husus da ailenin artık devletleşmesi, devletin de aileleşmesidir. Buradaki asıl olan da zaten budur. Palu ailesi Türkiye devletini anlamak için önemli bir göstergedir.

PALU AİLESİ ORTA SINIFIN KENDİNİ AKLAMA SAHASIDIR

Peki bu ailenin, mevcut rejimin bir ürünü olduğunu söylemek mümkün mü?

Hem evet hem hayır. Bu aileye benzer örnekler tüm dünyada ve zamanlarda vardır. Palu ailesine bir sapma demek gerekir mi, emin değilim. Palu ailesi aslında hepimiz açısından tanıdık olduğu halde, şaşırma numarası yaparak kendimizi aklamaya yöneliyoruz. Palu ailesi, orta sınıfın kendini aklama sahasıdır.

2009 yılında Mardin’deki Bilge köyünde 7’si çocuk olmak üzere 44 kişi, devletin silahını taşıyan, korucu olan köylüleri tarafından katledilmişti. Sanıklardan birinin mahkemeye çıkarılırken “yaşasın kötülük” diye bağırması üzerine kötülüğün ve suçun sıradanlaşmasını tartışmıştık o yıllarda. Şimdilerde aile içinde veya değil, çocuklara, kadınlara, hatta savunmasız hayvanlara karşı çok korkunç ama sıradanlaşan bir erkek saldırganlığıyla her gün karşılaşıyoruz. Bunu devlet krizine dayandırmak mümkün mü?

Suçun sıradanlaştığı doğru. Devlet düzeyinde bir rutin işlemeyince, insanların birbirinin kurdu olduğu “sözleşme öncesi” aşamaya dönülür. Öte yandan bizde toplumları bir arada tutan unsurlardan biri ortak suç duygusu, ortak bir lanet, ortak bir övünç, ortak bir hukuk yoktur. Türkiye’de artık suçu aynı şekilde lanetleyemiyoruz. Son dört-beş yıl içinde bu daha da derinleşmiştir. Biz hiçbir zaman ortak bir duyguyu, ortak lanetlenen bir suçu bulamadık.

Ama ortak suçlarımız var.

Ermeni ve Kürt meselesi üzerinden biriktirdiğimiz ortak günahlar, topluluğu belli ölçüde ayakta tutuyor ama artık bunlar bile örneğin Alevi ve Sünni’yi, köylüyle kentliyi, muhafazakârla laiki, alt sınıflarla üst sınıfları bir araya getiremiyor.

1980 BUGÜNKÜ ŞİDDETTİN KURUCU DÖNEMİDİR

12 Eylül darbe döneminde yargılananlardan bazıları “o dönemde, faşizan bile olsa kurallar işliyordu ama şu an o bile yok” diyor. Mevcut Türkiye yargısını geçmişle kıyaslayınca nasıl bir tahlile varıyorsunuz?

Şimdiyi 1980’le mukayese edenler ya o dönemi hiç yaşamamış veya zihinsel olarak kırılma yaşamışlardır. 1980’de bu ülke bir mezbahaydı. 237 kişi sadece işkenceyle, bağırtılarak öldürüldü. Sayısız insan dışarıda, açık alanlarda infaz edildi. 1980, bugünkü şiddetin kurucu dönemidir. 1980’de bir egemenlik krizi yoktu, politik tekel vardı. Egemenlik krizinin olmadığı yerde her tür haltı yer, kontrgerilla hukukunu ayakta tutar, insanları işkenceyle öldürür ama hukuku da uygularsınız. Cumhuriyet hukuku da, 1980 hukuku da budur. Hukukla toplumu kuramazsınız. Hukuk, siyasal ve toplumsal egemenliğin bir tezahürüdür. Yani bugün hukuk bozulduğu için bu fecaat ortaya çıkmış değil. Bugün olan şey, egemenlik krizidir ve bu kriz, esas alınacak herhangi bir istinat noktasının bulunmamasıdır. Oysa 12 Eylül, orta sınıfların olağanüstü huzurlu olduğu, şükrettiği bir dönemdir. Orta sınıfların hukuku buydu işte! Evet, onlar açısından konuşursanız, hakikaten de 12 Eylül, bugünkü gibi “korkunç” değildi. Bugün ağlaşan orta sınıflar için 12 Eylül harika bir dönemdir.

Bugünün hukukundan memnun olan kesimler yok mu?

Mevcut hukuku son derece adil gören, paylaşımdan nasiplenen geniş bir topluluk var. Onun için hukuksuzluğun kime uygulandığına bakmak lazım. 12 Eylül’de orta sınıflar geleceği öngörebiliyordu. Şimdi kimse geleceği öngöremiyor. Krizin bir boyutu da budur.

CUMHURİYETÇİLER, MİLLİYETÇİLER VE İSL MCILAR YENİ BİR 1980 CUMHURİYETİ KURABİLİR

Sizce Kemalistlerle İslâmcıların, kendi krizlerini aşmak için bir araya gelmesi mümkün mü?

Cumhuriyetçi elitlerin, milliyetçi baronların ve İslâmcı müteşebbislerin olduğu yeni bir 1980 cumhuriyeti, iktidar kompleksi kurulabilir. Bu konuda özellikle orta sınıflar açısından bir planlamanın da olduğu kanaatindeyim. Zaten hukuk düzenleri açısından belirleyici olan orta sınıflardır. Üst ve alt sınıfların hukuk anlayışları daha berraktır, nettir. Ama komuoylarını esas olarak orta sınıflar oluşturur. Onlara bir güvenlik vermezseniz, yargıya güven azalır. Önemli olan belli bir egemenlik yapısını, politik tekeli veya oligarşiyi oluşturmaktır. Oligarşiyi oluşturup egemenlik krizini çözerseniz, Endonezya’da yaşanan olur. Nitekim Endonezya’da yargıya güven yüksektir. Hukuk devleti orta sınıfların “dolce vita”sıdır. Erdoğan ve İslâmcıların mevcut eğilimleri, 1980 cumhuriyetine benzer yeni bir hukuk düzeninin kurulmasına yol açabilir. Ama orta sınıfları iterseniz, kendi yerini kaybeden bu grupları daha da huzursuzluğa sürüklerseniz, egemenlik krizi devam eder.

Kutuplaşmanın derinleştiği, karşılıklı cepheleşmelerin arttığı bir toplumsal ortamda, orta sınıfların davetiyle oluşturulacak yeni bir hukuk düzeninin sürdürülebilirliği mümkün mü?

Bundan çok emin değilim. Fakat orta sınıflar huzursuzluktan bıktı. Orta sınıflar, tıpkı Muharrem İnce gibi, çok uzun süre dayanamaz, çabuk pes ederler. Sadece İnce değil, ona atıp tutanlar da çabuk pes etti. Orta sınıflarınki gerilime, politik ısrara, sebata, emeğe dayanmayan, olayları kolaylıkça çözmeye çalışan bir itirazdır. Çok çabuk barışır, çok çabuk kavga ederler. Dolunay çıkar, kurt adama dönüşürler ama sabah olunca da eski hallerine döner, akşam ne olduğunu hatırlamazlar; “mutlu” hayatlarına kaldıkları yerden devam etmek isterler.

Peki şu anki gidişatı orta sınıfların eğilimleri mi belirliyor?

Hayır ama mesela Palu ailesini istisnaya dönüştürmek istiyorsanız, orta sınıfların ahlak söylemini kamuoyunun merkezine koymak zorundasınız. İktidar bloğu içinde orta sınıfların kurucu anlamda yeri yoktur ama düzeni bir kez kurduktan sonra, orta sınıfa ihtiyacınız var. Kendi orta sınıfını üretmeyen hiçbir yapı, düzen kuramaz, rutini oluşturamaz.

Az önce bu toplumun ortak bir suç ve lanet duygusu olmadığını söylemiştiniz. Palu ailesi, kısa süreliğine de olsa toplumda ortak lanet duygusu yaratmadı mı?

Evet, Palu ailesi üzerinden bir lanet ayini yaptık.

Bu, iyiye delalet değil mi?

Eğer bu lanet duygusunda kalınırsa, aksine, yıkıcı bir etki de yaratabilir. Sorumluluğu en yakın suçludan en uzağına ve hatta kendinize kadar paylaşmazsanız, kendi sessizliğinizi ve eylemlerinizi de bunun muhasebesine katmazsanız, gerçek anlamda bir yüzleşme yapamazsınız. Böyle bir durumda bütün suçları başkasına yükleyip sevapları da kendinize almaya çalışırsınız. Palu ailesi Türkiye toplumunun inşa biçimiyle, kendini idame ettirmesiyle, ekonomisiyle, iktidar ve hukuk düzeniyle de alakalı bir mesele. Yarın size nasıl davranacağına ilişkin hiçbir taahhütte bulunmayan bir iktidar yapısıyla Palu ailesinin yapısı arasında bir ilişki kurmazsanız, ailenin içindeki hiyerarşiye dönük hukuki, yargısal, siyasal ve sosyal bir program geliştirmezseniz Palu ailesine yönelik tepki sadece bir arınma ayinine dönüşür. Gerçek hesaplaşma kendi eyleminizdeki veya eylemsizliğinizdeki günahınızı kabul etmekle başlar.

HEPİMİZ KENDİ YARALARIMIZA ŞIK HALDE YAŞIYORUZ

Tek tek bireylerden mi, toplumdan mı, yargıdan mı, devletten mi söz ediyorsunuz?

Hukuktan anladığımız genelde devlet karargâhıdır, yargıdır, mahkemelerdir, hakim ve savcılardır. Oysa hukuk böyle bir merkezden üretilmiyor. Hukuk hepimizin kendi eylemlerinde yeniden üretilen bir şey. Foucault’yla, Althusser’le birlikte devletin sadece bir merkezi, organik bir yapı olmadığını, sürekli olarak her yerde yeniden üretildiğini, devletin STK’lar, dernekler, yurttaşlar ve giderek biz olduğunu gördük. Böyle bir durumda yapmamız gereken, bir siyaset hukuku üretmektir ki, Türkiye’de bu hiçbir zaman olmadı. Sürekli olarak devletin işleyişinde, hak ihlallerinde hiçbir dahli olmadığını söyleyip duran insanlarız biz. Oysa bütün haksızlıklar, bizim de onayımızla yapılıyor. Ortada bir hukuksuzluk varsa, bundan hepimiz sorumluyuz.

İnsanların farklı gruplara ilişkin hukuksuzluklara ses çıkarmaması, üstü kapalı da olsa bunlara onay vermesi, bu toplumda herkesin herkesi yaralamış olmasından kaynaklanan bir öfkeden beslenmiyor mu?

Tam da hepimiz birbirimizi yaraladığımız için hukuk lazım. Rövanştan ve intikamdan vazgeçip, yaraları başka türlü iyileştirmeye çalışmak gerekiyor. Bunun ihtimali her zaman var. Ama başta da söylediğim gibi, işe modernliğin üstünü örttüğü dört ana eşitsizliği görmeye ve bunu gidermeye çalışarak koyulmak durumundayız. Ermeni, Kürt meselesi gibi ortak suçlarımız bile bizi ortak bir hukuk haline getiremedi. Diğer yandan haksızlıklara karşı öfkeyi politikleştirmek durumundayız. Biz politikleştirmiyoruz. Orta sınıfların, ailenin, solun, sağın, bireyin, devletin sorun çözme dünyasına bakın. Hepimiz kendi yaralarımıza âşık halde yaşıyoruz ki, dışarıdaki sesi, acıyı, varoluşu görmüyoruz. Ancak politikanın içine girenler bunu fark edebiliyor. Politikanın içine girdikçe başkalarını keşfediyorsunuz. Belli dönemlerde İslâmcılar, Kürtler, Kemalistler, Aleviler politika içinde kendi yaralarını başkalarınınkiyle buluşturabildi. Kürtlerdeki kadın hareketinin gücü, hak nosyonu olağanüstü başarılar gösterdi. Gezi de böyle bir şeydi. Gezi, farklı yaraların belli bir zaman aralığında yan yana geldiği bir süreçti.